INTERVJU Robert Hodel, autor knjige o najpoznatijem Vranjancu: Bora prodire u najsitnije detalje ljudske duše

U periodu od dve godine do nas su stigle dve vaše knjige - Borine pripovetke Priče sa Balkana (Erzäahlungen vom Balkan), koje ste vi preveli, kao i vašu, možda do sada najveću studiju o Borisavu Stankoviću Ranjav i željan, u prevodu profesorke Mine Đurić. O njenom prevodu smo čuli samo reči hvale. Da li su se oglasili nemački kritičari o vašem prevodu Priče sa Balkana?

Hodel: Ima dosta recenzija po časopisima, novinama i digitalnim forumima i izdanjima. Ponegde čitavi eseji, kao što je to slučaj kod Ralfa Julkea (Leipziger Zeitung) ili Vesne Cidilko (Kritikon litterarum i Südosteuropa Mitteilungen). Da navedem samo jedan glas koji mi se čini tipičan za Stankovića: „Zašto bi nemački čitalac trebalo da se upozna sa pričama jednog srpskog pisca s kraja 19. i početka 20. veka? Zato što Stankovićeva proza sjedinjuje više crta istinitog, uzbudljivog književnog dela. Stanković je kadar da opiše lokalno i lično do sitnih detalja, a pri tome pokazuje univerzalnu ljudsku prirodu; on je kadar da priča o svakodnevnim situacijama, a pri tome prodire do najskrovitijih ćoškova ljudske duše; on istražuje emocije koje predstavljaju dan-danas izvesne tabue. Tome se možemo samo diviti".

Da li će se u Nemačkoj štampati vaša knjiga Ranjav i željan?

"Nemačko izdanje se sastoji od dva dela: Uvod u život i stvaralaštvo Bore Stankovića (radi se o skraćenoj verziji knjige Ranjav i željan, oko 100 str) i pripovetke (oko 250 str), tako da nema potrebe da se štampa Ranjav i željan kao posebna knjiga na nemačkom".

Šta vas je to opčinilo kod Bore Stankovića da se prihvatite prevoda njegovih pripovedaka?

"Stanković mi je jedan od omiljenih autora još od studentskih dana na fakultetu u Bernu. Na početku je bilo nekoliko naučnih istraživanja, napisao sam članke o vezama sa Zolom i naturalizmom, o porodičnom romanu, o doživljenom govoru, o motivu ljubavi, isto tako četiri prikaza Stankovićevog stvaralaštva za Kindlers Literaturlexikon. U seminarima na slavistici u Hamburgu sam onda primetio da naši studenti ne samo da vole vranjskog pisca, već ga čitaju kao sasvim aktuelnog, njima bliskog autora. A, pošto su Nečista krv i Koštana već bile prevedene na nemački, odlučio sam se za pripovetke, koje, po mome mišljenju, ne odstupaju od glavnog romana".

Prevodilac pretvara original u jedan drugi original, za koji se kaže da ga prevodilac nije samo preveo, već prepevao. Šta po vama znači vernost u prevođenju?

"Ima dosta predstava i teorija o tome kako treba prevoditi književno delo, ali čini mi se da svaki pisac i svaki tekst zahteva posebno rešenje. Uvek se radi o kompromisu između više-manje doslovnog, takozvanog transferirujućeg prevoda, koji želi da sačuva posebnost originala, ambijent, jezički sklop, i adaptirajućeg prevoda, koji je usmeren ka tome da pre svega prirodno zvuči u ciljnom jeziku. Postoji čak i mišljenje, recimo, kod ruskog pisca Jevgenija Zamjatina, da prevod treba da zvuči tuđ, pozajmljen, a na suprotnoj strani su izdavačke kuće koje su zainteresovane da prevod „teče“, da se lako čita, da ima što manje fusnota. Jako dugo sam prevodio Stankovićeve pripotvetke, jako dugo sam ih popravljao, a naravno, intenzivno sam se savetovao i sa svojim beogradskim kolegama oko tamnih izraza i jezičkih konstrukcija. Jednom je došao prof. Dušan Ivanić u Hamburg – sedimo satima u kuhinji, uz čaše vina i mezeta, i razgovaramo o južnosrpskim dijalektima, običajima, obredima, posebnim rečima i o Stankovićevom sukobu sa Beogradskim stilom.

Kao veliki ljubitelj književnog stvaralaštva Borisava Stankovića, zanima me na koji način pristupate prevođenju njegovih dela. Kao prevodilac, kako uspevate da sačuvate njegovu jedinstvenu stilsku karakteristiku i duh lokalnog života koji je toliko obeležio njegova dela.

"Najpre sam iščitivao čitavo njegovo stvaralaštvo da bih ušao u njegov jezik, mentalitet i pogled na svet. Čitao sam i dosta kritike. Najveći izazov kod Stankovića je svakako sintaksa, rečenični sklop. Tu su se umešali, izgleda, i mnogobrojni lektori, od A. Gavrilovića, M. Grola, J. Skerlića sve do St. Vinavera i D. Kostića, tako da ne znamo tačno, kako izgleda Stankovićeva originalna rečenica, mada možemo polaziti od toga, da se njegov stil u tim redakcijama nije puno promenio. Naravno sam pokušao da šta više sačuvam od te njegove razlomljene sintakse, ali neretko sam i video, da nemački jezik zahteva drugo rešenje. Interesantno je, da je i sam Stanković bio svestan svoje neobične rečenice: 1907. godine je napisao redaktoru Letopisa Matice srpske: Interpunkciju, gramatiku i sintaksu to vama ostavljam i molim vas 'šlafujte' što god više možete“. Ne da me pogrešno shvatite: ne radi se o nedostatku obrazovanja, o neznanju jezika, a već o stilu koji omogućava tu njegovu čuvenu emocionalnost, to „uzbuđeno stanje duše, kako je Jovan Dučić sa oduševljenjem zabeležio".

Zatiranje srpske kulture i bugarizacija u drugoj polovini 19. veka sa pojavom egzarha imala je tako jak uticaj da je bugarski prevodilac išao toliko daleko da je srpska imena pisao kao bugarska, pa Mita postaje Mito, Arsa-Arso, Sofka, Sofkica-Sočence/Sofkence. Srpsku monetu paru zamenio je bugarskom banknotom lev. Toponim sela Rataje preveo je kao rataй, što na bugarskom znači najamni radnik ili sluga. Ima se utisak da je bugarskim prevodiocima srpski jezik bio prilično razumljiv, a na osnovu ovih primera možemo zaključiti da je prevod Nečiste krvi, možda najgori od svih evropskih prevoda. Da li ste se ikada suočavali sa sličnim problemima u prevođenju?

"Što opišete, moglo bi se nazvati „konzekventan transeferirujući prevod“, jer ima tu, osim političkog konteksta, određene doslednosti. Razmišljao sam, na primer: zašto ne prebaciti vranjski govor na Švicerdič (švajcarski dijalekt nemačkog jezika). Ali odustao sam od toga, jer nemački čitalac bi imao utisak da se radnja odigrava u Švajcarskoj. A ukoliko ima i Švajcarska svoje vinograde, svoju Pljačkavicu i Krstilovicu, bilo bi dosledno da se promene i toponimi. Na kraju krajeva sam se odlučio za lokalno neodređen razgovorni stil. Ali ako bih preveo Koštanu, razmišljao bih ozbiljno o dijalektu (ne o toponimima, razume se). Inače imam utisak da Stanković nije previše mario oko nacionalnih pitanja. On je prevashodno čulnik, kako Gligorović piše, i on je samog sebe video kao pisca koji pripada čitavom Balkanu, koga igraju od Hrvatske do Bugarske".

Prihvatićemo maksimu da je zadatak prevodioca da postigne komunikativni, emocionalni i estetski ekvivalent originala. U slučaju Bore Stankovića kako ste uspeli da prevedete-odslikate specifičnu vranjsku atmosferu korišćenjem adekvatnih nemačkih pandana dijalekatskog i vranjskog urbanog idioma?

"U nemačkoj knjizi sam dodao Srpsko-nemački rečnik sa više od sto reči. Radi se, ponajviše, o takozvanim turcizmima (ili: orijentalizmima), ali i o rečima poput cubokana (mesto gde se u Prvom svetskom ratu prodavao mesni otpad i kosti, od nemačkog cubok, tj. Zuwaage) ili sabor (u smislu vašara). Time, nadam se, da sam donekle nadoknadio i očuvao lokalni ambijent. Osim toga sam u opširnom uvodu pripremio nemačkog čitaoca da se upozna sa neobičnom, šarolikom patrijarhalnom sredinom i da shvati odakle je nastao Stankovićev poseban jezik".

Turske reči su se inkorporirale u srpski jezik tokom perioda Osmanskog carstva od 14. do 19. veka što je dovelo do značajnog, između ostalog i lingvističkog uticaja. One su se uključile u različite aspekte života i postale su deo svakodnevnog rečnika što je ostavilo dugi uticaj na vranjski dijalekat. Bora je pisao kao što je govorio, u Vranju se govorilo kao što je Bora pisao, turski rečnik nije koristio. Da li možemo prihvatiti tvrdnju da je koristio turcizme i arhaizme?

"Slažim se, upoređujući Stankovića sa Andrićem može se tvrditi da su turcizmi kod vranjskog pisca mnogo prirodniji. Andrić je konsultovao rečnik, Stanković je od svoje familije, od babe Zlata, ne samo čuo stare vranjske priče i pesme nego i turske „mantafe“, kao što se može videti u pripoveci Đurđev dan. Interesantno je da se i značenje nekih turcizama kod Andrića i Stankovića dosta razlikuje. Recimo, berićet je kod Andrića apstraktna reč, u smislu sreće ili napretka, a kod Stankovića označava nešto mnogo konkretnije, kako se može videti u pripoveci Gospo'n Tase: tu su roditelji glavnog „junaka“ doneli berićet na pazar, da bi ga prodali. Danas, mnogi turcizmi jesu arhaizmi, tako da i srpska izdanja obavezno imaju svoj Rečnik manje poznatih reči i izraza. Tako će se valjda desiti jednog dana i sa anglicizmima u jezicima Evrope i sveta".

Priređivač pripovetke Hristos Voskrese Bore Stankovića u Letopisu Matice srpske, za izraz ''kaukaju se'', verovatno od izmišljenog glagola kaukati, u fusnoti je dao objašnjenje; kaukati-tucati između se jaja. Objašnjenje koje priređivač daje za izraze 'ќaukati' se i 'tucati se između jaja' nije potpuno jasno, čak ni dobrim poznavaocima srpskog jezika. Nije lako razumeti šta je priređivač hteo da kaže ovim objašnjenjem. Da li ste se susretali sa sličnim problemima tokom prevođenja, koji su Vam izrazi i običaji bili najteži za prevođenje?

"Kako da ne! Morao sam se baviti i istorijom i folkloristikom južnosrpskih krajeva, čitao sam, na primer T. Vukanovića (Vranje: etnička istorija i kulturna baština...) ili Hadživasiljevića (Južna Stara Srbija). Ne možete prevoditi Stankovića ako niste upućeni u odnose između predstavnika Osmanske imperije, čorbadžija i seljaka (kmetova) ili u svadbene obrede južne Srbije. Mučio sam se, naprimer, jako dugo sa rečju mantafa, jer ima u pripoveci Đurđevdan više značenja. Ne radi se samo o zapisu ili pesmi pri vračanju cvećem (u smislu staro-grčkog„mantejomaj“ – proreći), Stanković već koristi tu reč i sasvim konkretno: Ta sad ćemo da vadimo mantafu. Ovde on očigledno misli na kite koje se vade iz ćupčeta".

Na Nacionalnom naučnom skupu sa međunarodnim učešćem, održanom u novembru 2022. godine na Fakultetu muzičke umetnosti u Beogradu, predstavili ste rad pod nazivom Šta fascinira Vinavera kod Stankovića i Nastasijevića. Možete li nam detaljnije objasniti osnovne teze i zaključke Vašeg rada, kao i šta Vas je navelo da izaberete ovu temu?

"Vinaveru su bliski autori čija se književnost teško može odvojiti od njihovog jezika i kulture iz koje potiču. To su autori koji, po mišljenju Vinavera, ne pišu semnatičko-logički, racionalno, nego na granici izrecivog i sugestivnog. Stanković je za njega preteča ovog pokreta jer je kod njega sintaksa podređena principu emocionalnosti. Kao Nastasijević, i Stanković je za njega ukotvljen u vlastitu jezičku tradiciju, a da se pri tome ne udaljava od opštih evropskih korena, koji se manifestuju u (francuskom) naturalizmu i simbolizumu. Vinaver je i lično upoznao Stankovića, u Ministarstvu prosvete. Uveče bi njih dvojica, ponekad sa Dragutinom Kostićem-Ćelešem, kasnijim urednikom Dela Bore Stankovića, išli u kafanice i krčmice na Dunavu, gde bi sretali i ostale predstavnike tadašnje beogradske boemije: Tina Ujevića, Tošu Manojlovića, Rastka Petrovića, Raku Drainca i dr. U tim razgovorima je Vinaver shvatio da je Stanković postao poseban pisac zato što je bio poseban čovek koji nije mario oko ustaljenih standarda i predstava".

Vinaver je imao višestruke zasluge za jugoslovensku književnost, uključujući animaciju generalnog sekretara minhenske Akademije nauka gospodina dr Franca Tirfeldara za pokretanje biblioteke jugoslovenskih pisaca u Nemačkoj u veoma nepovoljnim prilikama, u vreme pojave nacizma. Stanislav Vinaver i Milan Ogrizović, sa svojim predgovorom o Nečistoj krvi (Zagreb, 1917), bili su među najboljim poznavaocima Borinog stvaralaštva i njegovog privatnog života. Srpski kritičari skoro potpuno su zaboravili Vinavera i Ogrizovića, koji je napisao jedan od boljih pregovora o Nečistoj krvi. Šta Vas je kao Nemca fasciniralo kod Vinavera po pitanju Bore Stankovića?

"Za Vinavera Stankovićeva umetnost predstavlja intuitivno, neposredno, sirovo, strastveno, sudbinsko, i ono što je uobičajenim retoričkim formama neizrecivo. Ona je umetnost neposredno pre zanemljenosti, nemuštosti, i time se može i posmatrati kao preteča modernističke proze. Jeste kod Stankovića (kao i kod Nastasijevića), fascinantno kako on ume da spoji ukorenjenost u lokalno sa modernističkom senzibilnošću i univerzalnošću".

Prvi odbor za objavljivanje sabranih dela Bore Stankovića 1928/1929. godine sa Dragutinom Kostićem, nakon Borine smrti, smatrao je da je objavljivanje dela Pod okupacijom štetno za njegov ugled i ime iako ga ovo delo svrstava u red dobrih hroničara. U Vašoj knjizi Ranjav i željan posvetili ste dosta prostora ovom delu. Kakvo je Vaše mišljenje o ovim tvrdnjama i kakav je Vaš pogled na odluku tog prvog odbora? Šta mislite o delu Pod okupacijom?

"U ono vreme Beogradska čaršija je očigledno znala o kome je Stanković pisao u svojoj knjizi Pod okupacijom, ko je profitirao u ratu, ko je bio veliki patrioata na površini, a gledao je isključivo za sebe i svoje rođake, ko je bio onaj „bivši ministar“ koji je ignorisao red ispred mesare... U tom smislu mogu razumeti glavnog redaktora Sabranih dela koji je hteo da zaštiti svog pokojnog drugara. Lično nikada ne bih se usudio da vrednujem postupke čoveka u situaciji u kojoj nisam bio. A kako se lepo vidi u slučaju Ogrizovića, i kolaborant (saradnik „guvernemana“) je imao mogućnost da pomogne ljudima, da se ponaša kao čovek. Ogrizović je, recimo, oformio pozorišnu trupu koja je igranjem predstava u Beogradu i unutrašnjosti prikupljala novac kojim su pomagani umetnici, kulturni radnici i porodice onih koji su bili na Krfu, ili širom Evrope i sveta".

Tomas Man i Bora Stanković su, uprkos potpuno različitim kontekstima u kojima su živeli, delili slične tragike u svojim životima. Man, koji je morao da napusti Nemačku zbog supruge Jevrejke u doba nadolazećeg nacizma, i Stanković, koji nije mogao da napusti beogradsku sredinu iz finansijskih razloga. Kako Vi tumačite njihove sličnosti i razlike u književnom radu i ličnim iskustvima?

"Zašto se Stanković nije vratio u Vranje krajem života je veliko, nerazjašnjeno pitanje, kako Vi i sami znate. Možda mu je donekle i odgovaralo da oseti tugu za zavičajem, žal za mir koji je on jako rano izgubio i koji je bio središte njegovog stvaralaštva. Šta se tiče Tomasa Mana, ima tu zaista, literarnih, sličnosti. Jer i Manovi Budenbrokovi predstavljaju, kao i Nečista krv, roman degenerescencije koji nadovezuje raspad porodice sa raspadom epohe".

Posle 80 godina od pojave danas zaboravljenog Stanislava Vinavera u Nemačkoj i Branka Lazarevića u Poljskoj koji su najviše uradili po pitanju Borisava Stankovića i srpske književnosti u Evropi, želeo bih da čujem Vaše mišljenje o tome ko je najviše doprineo popularisanju Bore Stankovića i srpske književnosti na međunarodnom nivou kao i u Kraljevini SHS. Vi ste nacionalno blago Srbije i Vaš doprinos je neprocenjiv, pa bih voleo da saznam na koji način su ove institucije doprinele vašim istraživanjima i popularuzaciji srpske književnosti.

"Kad su se pojavili talijanski i nemački prevodi Nečiste krvi, radilo se o maloj književnoj senzaciji i u Italiji i u Nemačkoj. Kako se vidi iz predgovora i brojnih prikaza Stankovića su tada primili kao velikog, autohtonog, izvornog pisca koji piše izvan retoričkih tradicija istančane prozne umetnosti. Nema sumnje, da su Stankovića u ono vreme posmatrali kao preteču avangarde, neke vrste filozofskog neoprimitivizma (u smislu neposrednosti, prirodnosti, sveže anarhičnosti). Nažalost, drugi svetski rat je prekinuo tu recepciju. Ali po reakcijama nemačkih studenata, čitaoca i recenzenata vidim da njegov međunarodni potencijal nije nimalo iscrpljen. Što se tiče jugoslovenske kulturne baštine, ključni autori su bili pesnici (od J. Dučića i A. G. Matoša do I. Andrića i I. Sekulić) i istraživači poput R. Simonovića, S. Paunovića ili N. Petkovića, da više ne navodim imena drugih autora".

U svom radu posvećenom Bori Stankoviću i srpskoj književnosti da li ste imali podršku Ministarstva kulture Republike Srbije ili grada Vranja? Takođe, da li smatrate da su institucije Grada Vranja prepoznale i podržale Vaš doprinos na ovom polju?

"Moram reći da bez podrške svojih kolega sa Beogradskog filološkog fakulteta i Instituta za književnost i umetnost ne bih se usudio da prevodim ni Nastasijevića ni Stankovića. Njime sam se zahvalio u predgovoru knjizi Ranjav i željan. Imao sam i podršku drugih kulturnih institucija, biblioteka i arhiva. Mogu da kažem, da gde god sam otišao u Beograd, u Vranje, u Novi Sad, nailazio sam na otvorena vrata".

Da li smatrate da je Vaš angažman u pisanju kritika o srpskim književnicima i prevodima srpskih književnih dela doprineo povećanju broja studenata slavistike koji su zainteresovani za srpsku knjoževnost u Nemačkoj? Koje su prema Vašem mišljenju ključne aktivnosti ili faktori koji su najviše uticali na popularizaciju srpske književnosti među nemačkim studentima?

"Sigurno su prevodi jedan od ključnih faktora promovisanja nacionalne kulture u inostranstvu. Što bi se, po mome mišljenju, moglo još intenzivirati: umrežavanje sa inostranim izdavačima, novinarima, knjižarama, prisutnost u socijalnim mrežama, na vikipediji... Sviđa mi se, na primer, edicija Sto slovenskih romana u koju je uključeno devet slovenskih zemalja; po deset romana iz svake zemlje prevedeno je na ostale slovenske jezike. Korisno bi bilo takođe ako bi se više iskoristio potencijal „štokavskog“ govornog područja, jer predstavlja, bez obzira na to, da li govorimo o više jezika ili ne, ipak zajedničko kulturno tržište".

Da li smatrate da je izvodljivo uz pomoć Ministarstva kulture Srbije organizovati objavljivanje sabranih dela Bore Stankovića u Nemačkoj? Koje bi bile ključne prepreke i mogućnosti u realizaciji ovog projekta, i koliko bi to doprinelo popularizaciji srpske književnosti u nemačkom govornom području?

"Primamljiva ideja! To svakako bi bio veliki podstrek za promovisanje Stankovića u Nemačkoj i u svetu. Prepreke bi bile, pretpostavljam, finansiranje prevoda i štamparski troškovi. Često sam mislo da bi trebalo barem prevesti Tašanu. Radi se o neverovatno aktualnoj drami, pogotovu u severnoj Evropi, gde ima sve više pripadnika islamske religije koji su se rodili kod nas, koji su naši ravnopravni građani i koji doživljavaju ponekad slične situacije kao Saroš u Stankovićevoj Tašani".

U Istočnoj Nemačkoj, 1976. u Drezdenu, kao i u Minhenu 1978. godine , štampana je Nečista krv sa istim imenom kao i 1935. u doba pojave nacizma kao Hadži Gajka udaje njegovu devojčicu. Da li postoji mogućnost da se ovo delo u budućnosti objavi pod originalnim naslovom Nečista krv. Kako Vi vidite šanse za to i koliko bi takva publikacija doprinela očuvanju autentičnosti i popularizaciji srpske književnosti?

"Ne vidim mogućnost da se naslov romana prevodi doslovno, bez obzira na to da se odnosi na „pokvarenu“ krv jedne porodice. Naslov ima uvek svoj samostalan život. A ideologija fašizma još uvek je mučna tema u Nemačkoj, pogotovu sada u vezi sa izvesnim tendencijama nove desnice. 1934. godine je nemački izdavač zamenio naslov Unreines Blut, jer je termin nečistoće (unrein) upravo, kako on tvrdi, narodni, tj. nearijevski. Čak je i prevodilac morao da sakrije svoje navodno jevrejsko ime – umesto Save Davidovića su uzeli nadimak Zeremski. Ali imate pravo, nemački naslov zvuči, pogotovu danas, potpuno arhaičan, folkloran, neozbiljan i obavezno treba ga zameniti u narednom izdanju".

Borina pripovetka Stanoja koju je napisao kao učenik vranjske gimnazije ušla je evropsku antologiju najboljih evropskih kratkih priča1928. godine, koju je priredio Ričard Iton. Antologija je doživela drugo izdanje u Njujorku 1929. Takvo priznanje do današnjih dana nije doživeo ni jedan srpski pisac. U pogrebnoj povorci nije bio ni jedan glumac, ni jedan režiser, ni jedan pisac, ni jedan književni kritičar pa je na Borinom grobu, posmrtni govor održao krojač i predsednik Udruženja Vranjanaca Trifun Jovanović Triša. Deveta predstava Tašane zbog Borine smrti nije bila odložena, predstava je na trenutak bila prekinuta kada je povorka prolazila pored Narodnog pozorišta. Kao dobrom poznavaocu prilika u Beogradu, da li imate neko objašnjenje za odnos srpskih kritičara prema Bori?

"Još uvek su mu zamerili da je bio saradnik Beogradskih novina za vreme okupacije i da je u svojim feljetonima krajnje negativno opisivao određene sugrađane Beogradske čaršije. Pa i njegov alkoholizam sigurno nije uticao na najbolji način na njegovu literarnu okolinu. Ali ima još drugi razlog: Stankovićev je modernizam još dugo bio osporavan sa strane pristalica književne norme, beogradskog stila. Još dugo se pisalo u književnoj kritici da prenebregava formu, stil, jezik. Dosta kasno se ustalio stav da Stankovićeva neobična, nestabilna rečenica ide u korak sa stalnom promenom pripovedne perspektive. Ta njegova emfaza i sposobnost da uđe, usred rečenice, u tačku gledišta svoga lika ga i čini, pored njegove čulnosti, modernističkim, aktualnim autorom".